마키아벨리의 시민군에 대해서 짧게 몇 가지 History-근동, 서양사

사실 제가 하려는 말은 지난번에 http://charger07.egloos.com/3843952에서 거의 다 했습니다. 이번에 리플로 달았던 글들도 여기서 크게 어긋나지 않았구요.

그런데 마키아벨리의 시민군 사상에 대해서 비판하시는 많은 분들이 오해를 하고 있는 부분이 있고, 또 비판의 포인트가 본래와 다른 과녁을 향하고 있다는 생각이 들어서, 정리하는 겸 해서 간략하게 몇 자만 더 적어보고자 합니다. 사실 조금 전에 월광토끼님이 써주신 글과 하려는 말은 비슷합니다만...

제가 파악하기로 마키아벨리가 '욕을 먹어야 한다'는 주장의 근거는

1. 용병은 마키아벨리가 비판한 것과 달리 유능했다.

2. 마키아벨리는 비전문가 주제에 고대 로마를 그대로 베낀 비현실적인 편제를 주장했다.

인것 같습니다.

그런데 자꾸 같은 이야기가 반복되기는 하지만, 마키아벨리의 용병 비판의 핵심은 '용병은 시민군보다 무능하다'가 아닙니다. 군주론에 표현된대로

'유능하면 유능한대로, 무능하면 무능한대로 위험하고 유해한 존재다' (군주론 제 12장)

입니다.

그런 까닭에 마키아벨리 동시대에 용병들의 활약상을 예로 들면서 마키아벨리를 비판하는 것은 사실 마키아벨리의 본래 의도와는 상당히 동떨어진 것이라는 뜻이지요. '용병은 이런저런 전쟁에서 이겼다'가 바른 비판이 아닌 까닭은 마키아벨리를 위시한 공화주의자들의 관심사는 자유로운 시민 공동체의 수호이지, 전쟁의 승리 그 자체가 아니기 때문입니다.

조금 전에 월광토끼님이 잘 정리해주신대로, 역사적 인물이나 저작을 해석할 때에는 핵심과 지엽적인 것을 잘 구분할 필요가 있습니다. 그렇다면 마키아벨리의 시민군론의 진짜 의미는 무엇이겠습니까?

첫째는 물론 제가 반복해서 언급했던 시민의 공화주의적 덕성이고

둘째는, 조금 더 현실적인 문제로, 국가는 자체의 무력을 가져야만 한다는 것입니다. 이것이 마키아벨리가 사보나롤라를 가리켜서 '비무장의 예언자는 실패할 수밖에 없다'라고 평한 이유이며, 반대로 체사레 보르자가 자신만의 무력을 확보하려고 노력했던 것을 높이 평가했던 이유입니다.


그러면 마키아벨리의 로마군 애호와 편제 문제로 들어가자면, 국내에서 마키아벨리의 군사적 담론을 가장 쉽게 접할 수 있는 것은 역시 <전술론>입니다. 그런데 많은 분들은 <전술론>을 역시 당시 널리 읽혔던 베게티우스의 <군사학 논고(De re militari)>와 같은 실질적인 군사적 지침으로 읽으시는 것 같습니다.

그러나 마키아벨리 연구자들이 동의하는 바 <전술론>은 상당히 학술적인 담론에 더 가깝습니다. 그렇기 때문에 현재 <전술론>은 군사사적 사료가 아니라 마키아벨리의 사상 및 공화주의에 대한 사료로 계속해서 출판되고 있는 것입니다.

마키아벨리의 공화주의 연구 사료로서 <전술론>의 중요성을 거듭 말씀을 드리는 것은, 마키아벨리에 대한 비판이 지나치게 협소한 프레임에 의존하고 있다는 생각이 강하게 들기 때문입니다. '마키아벨리는 정치 사상가고 군사 아마추어기 때문에, 마키아벨리의 군사적 식견은 욕을 먹어야 된다'는 이분법적인 해석은 상당히 비역사적인 해석입니다. 마키아벨리의 공화주의적 사상과 시민군론은 불가분의 관계이기 때문입니다. 그리고 로마 모방이라든지 군 편제 같은 것은 '고대적 덕성의 회복'이라는 대명제에 종속되는 디테일일뿐, 그것만 부각시켜서 비난하는 것도 그렇게 바람직한 역사해석의 방법이라고 보기 어렵습니다.

덧글

  • 앨런비 2012/08/01 21:26 #

    근데 본햏이 하는 비판은 유능해도 무능해도 위험하다. 이것도 포함이라. 그래서 계속 말했잔3. 통제만 잘하면 정치적이든 효율이든 안정성이든 위험은 크게 줄어든다고. 베네치아의 사례를 계속해서 든 것도 그것 때문이고. 큰 흐름으로 보면 시민군으로써의 흐름으로 가긴 하지만 그렇게 세상일이 간단하지 않고, 일단 그당시는 그것을 실행할 여력이 없었으니. 미래는 미래대로 중요하지만 현실 상황과 동떨어졌으면 비판을 받은 것은 다른 사상도 마찬가지잔3.

    그리고 마키아벨리의 총괄적 사상으로 해석하는 것은 물론 중요한데 책 자체의 비판, 그것도 2권을 통째로 썼다면 그것을 피할 수도 없는 것이고. 특히 근거자료까지 왜곡하고, 해석까지 잘못했다면. 시오노 할망구가 욕듣는 이유중 하나가 그거잔셍. 제국주의로 맛이 간 것도 있지만 근거자료의 왜곡이나, 지엽적 해석도 개판인 경우가 많다고. 뭐 그거 하나하나에 목숨 걸면 본햏도 꼭 그렇게까지 해야겠냐? 로 생각하지만 마키아벨리는 그 양이 너무 많으니 피하기가 매우 힘들어 보이고. 그니까 마키아벨리가 편제나 용병 부분에서 비판을 듣지 않을 수 없는 것이라고. 즉 대명제는 대명제지만 부분적 비판도 충분히 유효하고, 그것이 보기에 엥? 뭠미? 라는 소리가 안나올 수가 없다는 말.

    ...뭐 이것도 몇달 전에 이미 시각의 차이라고 결론 짖고 끝난 야그지만 말이빈 ㄱ-

    ...그리고 결론은 이것이고. 주로 키배(?)를 한 님하랑 본햏보단 관전하던 다른 사람의 반응이 지나치게 오바로 '서로' 느끼니 말이 계속 나오는 것이고 ㄱ-
  • Mr 스노우 2012/08/01 21:32 #

    그런데 내가 볼때는 그 부분적 비판도 도를 넘어섰다는 것. 비현실적이었다거나 학문적 담론이었다 정도로 하고 넘어가면 족한 것을, 욕을 쳐들어야 한다는 식으로 표현하는 것은 적절한 방법이라고 보기 어려움. 특히 문제는 많은 비판이 '군사적으로 병맛이라 병맛'이건데, 이게 제일 문제라고 생각함.
  • 앨런비 2012/08/01 21:47 #

    근데 편제를 보면 군사적으로 병맛이라는 표현이 나올 수 밖에 없는게 문제잔셍. 솔까말 그 편제를 보자마자, 용병까기가 지나치게 맛이 간것(심지어 정치적으로도)을 보자마자, 근거자료 왜곡에 해석까지 병맛으로 한 것 보자마자, 이게 뭠미? 이인간 도대채 왜저래? 라는 생각부터 드는데 ㄱ- 그리고 그게 사소한 실수라고 하기에는 지나치게 서술이 길고. 고로 이건 아무리봐도 피하기가 힘들듯 하다능 ㄱ-

    즉 마키아벨리의 사상이 고대와 연결되는 시민권, 비르투스 등이 중요하다 할지라도, 그것은 그것이고, 용병까증상이 오바해서 병맛으로 간 것이나, 편제 부분을 쉴드치기는 아무리 봐도 힘들어 보인다. 저렇게 말도 안되는 것을 연이어 적었으니. 이거인.

    고로 정치사상적으로 시민군 사상은 극히 중요하지만, 그것은 그거대로 평가하고, 용병의 문제나, 편제의 문제는 비판 받아야 마땅하고, 둘을 나눠서 평가해야 한다. 이거잔셍. 용병의 문제도 근거자료 왜곡, 해석 병맛, 현실성 결여, 지나친 오바에 베네치아등의 반례가 있으니 그 선에서 당연히 논의가 나올 수 밖에 없는 것이고. 물론 마키아벨리의 용병문제에 끝까지 목숨걸면 그것은 그거대로 오바고, 그 문제는 인터넷 역덕계의 특성상 지나치게 지엽적으로 봤다는 말이 나올 만 한데. 그것은 그것대로 아마 5~7년 전까지 그냥 용병을 까대고 시민군을 우오오오하던 것의 안티테제로 보긴 하지만 그동안 심했던 것은 사실이니.

    아 글고 욕을 들어야 마땅하다. 군사적으로 병맛이다라는 표현이 거슬릴 수 밖에 없다는 것은 아는데, 한국 인터넷의 특성이 있다 보니 이건 심하게 말했다로 끝내면 될듯 한 =ㅅ= 본햏부터 그러지만 자기가 강하게 말이 막나가는 것은 너그럽고, 남이 막나가는 것은 보기가 영 뭐한 것이 DC를 뺀 인터넷 거의 전반의 문제인지라(...)
  • Mr 스노우 2012/08/01 22:21 #

    난 아무리 인터넷이라고 하도 엄연히 학문적인 토론을 하는 곳에서 너무 쉽게 병맛과 같은 표현을 쓰는 것이 바람직하다고 보지 않고, 군편제가 그렇게 끝까지 물고 늘어질 정도의 문제라는것도 동의하기 어려움;;
  • 월광토끼 2012/08/02 00:28 #

    저기 말입니다. '통제만 잘하면 정치적이든 효율이든 안정성이든 위험은 크게 줄어든다' 는 마키아벨리 본인부터가 인정하는 사안입니다. 그가 군주론에서 언급하는 'Hannibal-like-captain' 얘기도 같은 맥락이고. 그렇지만 그 '잘 통제하는' 것이 상시 보장되는 것이 아닌 불안정한 체제에서는 용병군은 궁극적으로 국가에 도움이 되지 않는다는게 지론이잖습니까.

    그리고 저도 '병맛'이라는 용어의 사용에 동감할 수 없습니다.
  • 앨런비 2012/08/02 01:40 #

    일단 서로'간'은 길게 말을 할 필요가 없는 논쟁이니 이쯤에서 본햏은 스탑 ㄱ- 말을 하면 할수록 습관적으로 어휘선택이나 비판의 정도 제한에서 문제생기니.; 어차피 관전자들 때문에 했던 말 또 하고 또 하고 그런 것이잔셍.;; 미도 일부 관전자들 때문에 나름 밀려보이지 않으려는 오기가 생겨서(...) 원래 생각보다 극단적으로 가는 것을 느끼고 있고.; 그리고 개인적인 생각보다 극단적으로 말을 해봤자 좋을 것이 하등 없고.;;

    그리고 한니발이 공포를 통해 제어한다는 것에서 분명 인정하긴 하지만, 군주론에서 용병 문제는 사례와 해석의 왜곡까지 겹치는 것과 용병의 문제점을 지나치다고 느끼기 충분할 만큼 지속적으로 비판하는 것이 문제죠. 군주론을 말 그대로 로렌초 데 메디치를 위한 책으로 보면 그런 비판은 군주의 현실적 활용목적에서도 문제가 생긴다로 볼 수 있고, 군주론 자체만으로 보는 해석이 다양한 해석의 종류중 하나긴 하지만 틀린 해석이라고 할 수는 없으니까요. 뭐 그렇다고 지금 논쟁을 더 할 필요는 없어보입니다만 ㄱ- 저부터 지금 단어선택이나, 비판의 포인트나 생각보다 너무 강하게 간다는 것을 느끼고 있습니다 ㄱ- 원래 목적과 다르게.;
  • 앨런비 2012/08/01 21:28 #

    그리고 마키아벨리의 용병비판은 그것을 넘어서 지나친 과장이 되어있으니 그 명제를 넘어서 비판이 계속될 수 밖에 없는 것이고.

    아무리 사상적으로 지나치게 지엽적으로 보면 문제라고 하지만, 책 두권을 쓰고 그 근거자료의 왜곡, 현실성 결여, 병맛해석이 곁들어진 시츄에서 그 비판을 안하기가 힘들다는 말.


    ...물론 서로 불만은 양쪽에서 막나가는 사람들이지만 ㄱ-
  • 셔먼 2012/08/01 22:08 #

    결국 마키아벨리의 시민군 사상은 거시적인 정치/사상사적 관점에서 평가해야 그 의의가 있다는 것입니까?
  • Mr 스노우 2012/08/01 22:22 #

    글쎄요. 모든 문제가 그렇지만 그렇게 단적으로 자르듯 결론을 내릴 수는 없다고 생각합니다.
  • 셔먼 2012/08/01 22:35 #

    그렇다면 어느 정도 다각적인 관점에서 접근해야겠군요.
  • 2012/08/01 22:42 # 삭제

    전쟁의 승리가 중요하다라는게 반대하는 분들일테고

    자유로운 시민공동체가 중요하다라는게 찬성하는 분들일테니..


    결국 그점에서 평행선입니다.


    그런데 패배하고 난뒤에 시민이 남긴 한가요?

    그게 관점일듯 합니다. 뭐 그렇다라고 해서 도시를 평지로 만들고 소금이 뿌릴 시기는 아니지만.
  • Mr 스노우 2012/08/01 22:51 #

    그렇다면 영국 공화주의 논쟁에서 존 트렌처드가 주장했듯이, 외국의 폭군에 의해 시민이 자유를 잃는것과 국내의 압제에 의해 자유를 잃는 것이 무엇이 다른가?라고 반문할 수 있겠지요.
  • 행인1 2012/08/01 22:59 #

    어떻게보면 마키아벨리가 이상형으로 생각하는 군주는 용병이 아닌 '국민군'을 이끌고 전장에 나오는 사람이었을지도 모르겠습니다.(그럼 나풀레옹?)
  • Mr 스노우 2012/08/01 23:10 #

    마키아벨리가 이상적으로 생각하는 군주는 '혁신자'에 해당하는 사람이지요. 단 사보나롤라와 달리 자체 무력을 가진 혁신자가 이상적인 군주인 것 같습니다.

    단 나폴레옹의 군대가 프랑스 혁명전쟁 당시의 시민군과 같은가에 대해서는 저는 다소 회의적입니다.
  • 2012/08/01 23:13 # 삭제

    양자가 다른게 없겠죠. 하지만 마찬가지로 자유를 잃네요.

    결국 현실을 무시하는 이상주의자라는 비판도 나오지 않겠습니까?



    현실을 보면 섞이고 있지요. 시민군을 언급하지만 용병이 없는 시기도 거의 없을수밖에.
  • Mr 스노우 2012/08/01 23:19 #

    비판이야 언제든 가능한 것이지요. 다만 마키아벨리의 군사 관련 서술은 상당히 철학적이고 학술적인 논고라는 점을 감안한다면, 이상주의적인 요소가 상당히 많이 포함된 것은 이해가 가능할 것입니다. 그리고 역사적으로 의의가 있는 점은 그러한 고전적 공화주의가 꾸준히 중요한 정치담론으로 이어져서 결국 미국혁명을 통해서 현실화되었다는 점이구요.
  • 술못받는현섭이 2012/08/02 20:04 #

    ㅋ... 어제 오늘은 정말이지 덕후들에게 전공자가 진짜 빡돌면(ㅡㅡ;;) 어떻게 되는지를 보는 것 같습니다.
    스노우님과 월광토끼님의 폭풍같은 반격에 저 대단한 앨런비님도 퇴각에 퇴각을 거듭하는... 보다못한 셔먼님이"이제~ 그만~" 신공을 시전하시는군요. 정말 도키도키했던 사흘간이었습니다. ㅋㅋㅋ 간만에 열심히 블로깅 해주신 덕분에 저같은 뉴비는 그저 감탄할 뿐이었네요.

    다만 한가지 걸리는게 있어 말씀드립니다. 두분께서는 '전술론 등의 저술에서 보이는 디테일한 실수나 잘못된 의견으로 본질을 흐리지 말자'는 취지의 의견을 피력하면서 마키아벨리의 궁극적 지향점으로 스노우님은 '고대적 덕성의 회복', 월광토끼님은 '건실한 시민사회의 건설, 즉 이상적인 공화국의 이룩'등을 지목하셨습니다.
    하지만 그런건 아무래도 지나치게 상향 추상화한 것이 아닐까요...
    '고대적 덕성을 회복한 건실한 시민사회의 건설'은 당대에서건 그 이전, 그 이후에서건 나름 생각있고 말을 할 줄 아는 사람이라면 예외 없이 그렇게 생각한 바입니다. 마키아벨리를 다른 서양 사상가들과 구체적으로 구별시켜주는 특징을 살피려면 결국 디테일을 온전히 무시할 순 없지요. 마키아벨리가 자신의 시민군 사상을 어떻게 구체적으로 실현시킬 것인지 고민한 흔적을 살펴보고 이를 분석하는 것도 충분히 의의가 있고 역할이 있는 부분이라 생각합니다.
    소크라테스나 칸트를 공부하면서 "올바른 삶을 살아야 한다'는 최상위 추상만 덜렁 취할 수 없는 것처럼요.
  • 술못받는현섭이 2012/08/02 20:01 #

    (글이 늘어나서 답글로 나머지 적습니다.)
    물론 마키아벨리의 시민군 중시 사상, 고대적 군사 문화의 도입을 통한 시민사회의 개혁-개선 사상은 언급하지도 않고 군제나 전술같은 부수적인 기술에만 너무 집중하는 것, 또 거기서 보이는 실수나 미숙함만을 들고와 비웃음거리로 삼는 것은 저도 보기에 편치 않았습니다.
    그러나 그러한 디테일도 단순히 무시할 수 없는 부분이라는게 제 생각이고, 전체와 핵심도 함께 고려하는 균형적인 시각이 바탕되기만 한다면 디테일 부분에서 재미있게 보이는 부분으로 농담하고 즐기는 것도 크게 나쁠 것 없다고 생각되요.

    또 어차피 '재미질려고' 역사를 공부하는 아마츄어들에게 전공자 분들께서'19세기 20세기 초에나 유행하던 논의나 오가는게 이바닥의 현실'이라고까지 하셨던 건 (본의는 아니시겠지만) 저희들 아마츄어들에게 조금 면박을 주시는게 아닐까... 그런 생각도 좀 드네요.
  • 월광토끼 2012/08/03 17:43 #

    뒤늦게 이 덧글을 봤습니다. 제 표현에는 조금 문제가 있었던게 사실입니다. 제가 말을 잘 못했습니다. 면박을 주거나 불쾌하게 하려던게 아니라 오만 경 등의 군사학자들의 논지가 참 오래 남는다는 이야기를 하려 했던 것이니 불편하셨다면 사과드리겠습니다.
  • Mr 스노우 2012/08/03 18:33 #

    짧게 답변드리자면, 저는 군사에 있어서 마키아벨리의 아마추어성이라든지 세부적인 디테일을 무시한 적이 없습니다. 이는 시민군에 관련해서 제가 이전에 올렸던 포스팅을 보시면 알 수 있을 것입니다. 제 말뜻은 분명히 마키아벨리 주장의 핵심과 세부사항을 구분할 필요가 있다는 것이고, 그 세부사항에 대한 집중과 비판이 도를 넘어서 핵심을 가릴 지경이라는 것을 지적하고자 한 것이었습니다.

  • 술못받는현섭이 2012/08/03 18:47 #

    두분 댓글 주셨네요. 바쁘신 와중에 괜한 소리에 신경써주셔서 감사합니다.
    월광토끼님. 그 부분은 사실 쓸까 말까 고민도 했었고 최대한 조심스럽게 말해본다고 노력해던 부분인데 역시 무겁게 받아들여주신 것 같아 송구스럽게 생각합니다. '면박운운...'부분은 오히려 제가 지나친 표현을 쓴 것 같습니다. 그런 뜻이 아니었음은 원래부터 알고 있었습니다.
  • 술못받는현섭이 2012/08/03 19:18 #

    그리고 스노우님. 윗 글에서 '...결국 디테일을 온전히 무시할 순 없지요..운운'부분은 지금 다시 생각하니 확실히 주제넘은 표현이었네요. 저도 정말로 스노우님이 디테일을 무시하고 넘어가신다고 생각해서 그런 건 아닙니다. 전에 써주신 관련 글도 물론 읽었었구요. 제가 표현상에 문제가 있었네요.
    스노우님 말씀대로 디테일 중 일부에만 집중해서 핵심을 가릴 지경이 되는 것은 당연히 저도 지양합니다.

    다만 제가 감히 말씀드렸던 취지는 첫째, 마키아벨리의 저술과 사상에 대해 몇가지 극상위 추상만 추려내고 그와 직접 관련되는 기술들만을 남기는 것 보다는 나머지 디테일도 분석하고 '즐기는'것도 좋지않을까 하는 것이었습니다. "이건 남길 것. 저건 버릴 것인데 니네 자꾸 버릴 것 갖구놀아서 남길 것 흠내지 말거라~"이런 엄숙한(?) 취지의 말씀은 저희들 아마츄어가 받아들이기엔 조금 아쉽다거나 서운한 면이 있다는 것이지요. 어차피 저희들은 놀려고 역사얘기 하는 건데요.

    그리고 둘째로 그렇게 전공자분들께서 역사적인 담론이 되지 못한다고 여기며 중시하시지 않는 그 부분들이 저희들 아마츄어들이 웃으며 떠들 수 있는 재미난 소스가 되곤 하는 것이니 '이러한 맥락의 이바닥 현실'을 좀 가벼운 마음으로 지켜봐주시는 것도 좋지 않겠습니까... 였습니다. '면박운운'도 그러한 맥락에서 튀어나온 말이구요. 확실히 이런 표현은 좀 버릇없었지만요.
  • Mr 스노우 2012/08/03 19:53 #

    재미를 목적으로 역사를 다루는 것이 문제라는 것은 아닙니다. 결국 전공자들도 역사에 흥미를 느끼기 때문에 그것을 전공으로 택한 것이니까요. 다만 학문이라는 것은 아무리 취미로 한다고 해도 어느정도의 격식은 있어야 한다고 생각하며, 따라서 역사를 지나치게 가볍게 대하는 것이나 희화화하는 것은 문제가 될 수도 있으며, 더욱이 그러한 잣대가 전부인 것처럼 주장하는 것은 결코 바람직하지 못하다고 생각합니다. 이번 마키아벨리 비판 쪽에 있어서 그러한 느낌을 조금씩 받을 수 있었기 때문에 이를 지적하였던 것입니다.
  • daswahres 2012/08/02 22:23 #

    마키아벨리에 대해 다시 공부해야겠습니다.-_-;;
    저도 잘못 알고 있던게 많았군요.
  • Mr 스노우 2012/08/03 18:34 #

    마키아벨리가 사실 국내에서 오해를 받는 경우가 여러 면에서 참 많지요.
  • 곰늑대 2012/09/01 19:29 #

    사실 군략가로서 마키아벨리는 재능도 군략도 없었다는게 당시 시민군의 비현실성을 논하는 가장 기본적인 오류라고 봅니다.
    사실 마키아벨리는 군의 휘장 아래서 그 역할을 수행해본적이 없는 행정외교관료로서의 역할에 충실했고, 그 역할 역시 그정도에 한정되어있죠. 피사공략이든 그 이후 사코 디 로마 직전까지의 활약에서도 마키아벨리는 정부와 군 사이를 중재하고 의견을 교환하는 일종의 연락사무소, 기껏 해야 연락장교 정도의 역할이었고요.
    마키아벨리의 시민군 편제라는 것은 기본적으로 행정가의 시선에서 나왔기 때문에 그 군사적 용도에서의 현실성이 부족한 것은 어쩔수 없는 일이었을겁니다. 만약에 칼 구스타프나 발렌슈타인...까지는 아니고 클라우제비츠 정도의 군사실무자가 마키아벨리와 같이 16세기에 시민군 창설에 관여했다면 그게 과연 현재 우리가 보는 마키아벨리의 시민군 편제 혹은 운용만큼 비현실적이고 미숙한 것이라고 말하진 못했을거라 봅니다. 말하자면 요즘 군대에서 정신없이 까고 있는 "행정군대"와 같은 문제겠죠.
  • Mr 스노우 2012/09/02 14:03 #

    제가 문제로 삼는 것은 기본적으로 학술적 개념인 마키아벨리의 시민군 사상을 밀리터리적인 잣대로 쓸모없는 것으로 치부하는 것이죠. 솔직히 말해서 대단히 비학문적인 태도고, 역사에는 여러 관점이 있다는 것을 간과하는 오만한 태도가 될 수도 있기 때문입니다.
※ 로그인 사용자만 덧글을 남길 수 있습니다.


유사역사아웃

원시림보호